Размышления о национальных процессах

[nataraj]

В ответ на пост andrey_lensky
http://www.livejournal.com/users/andrey_lensky/15579.html

Внимаение, я тут рассуждаю о достаточно спорных и неоднозначных и в каком-то смысле провакационных вещах...
Просьба при обсуждении оставаться в рамках приличия... :-/

Примерно месяц назад я совершенно случайно прочитал кусок Майн Камфа. Попался... А я не обхожу то что случайно попадается... Прочитал только самое начало, но было уже интересно. Из прочитанного стало ясно, что существует некоторая подмена, или точнее не совпадения понятий. Мы под националистами понимаем бритоголовых людей которые бьют морду всем у кого не правильный цвет кожи и разрез глаз. Но это несомненные отморозки, которые откровенно позорят нацию... В книжке же националист рассматривался как человек кторый остро чуствует свою взаимосвязь с нацией из которой он произошел. Нацией как совокупности людей объедененных единым культурно-релегиозным пространством. Эта связь очень сильная связь, и при правильном ее использовании и культивировании очень много получает и сам человек и нация. Проблема лишь в глупости и неумелости. Если человек обнаружив у себя способность получать энергию немедленно начинает разрушать при помощи этой энергии, все то что ему не понравится -- то это значит что человек -- идиот. К свойствам самой энергии это имеет весьма косвенное отношение.

В этом смысле, как мне кажется, например фильм Мимино является фильмом идиально национолистическим. Там как раз национолизм без идиотов.

При этом Национолизм был всегда. Его просто не было особенно заметно в связи с тем что были серьезные барьеры для перемещения людей в пространсве... И редкие иностранцы которые попадали в поле другой нации оказывались либо дорогими гостями, либо иноземными захватчиками... И все решалось относительно просто. Нет, наверное тоже были свои "понаехали тут", но масштаб был небольшой и так или иначе рассасывалось...

Сейчас же в век мгновенных перемещений все стало значительно сложнее. Рамки нации перестали совпадать с географическими рамками. Но это только пол беды. Настоящая беда -- это так называемся политкорректность, которая по своей сути есть умышленное отрицание национолизма. А это тоже очень глупо, столь же глупо, как если бы мы пытались отрицать закон тяготения... Пока по земле идешь вроде ничего, а вот как к краю обрыва подойдешь -- то без знания закона тяготения может случтся беда, как с сусликами.... :-/

Во франции они как раз с этим столкнулись... Они почему-то решили что знание языка и гражданство делает из любого человека француза. Хрен два... И вот теперь две нации находятся на одной территории и ни одна в другую интегрироваться не хочет. Конфликт будет -- по любому, и прикратится все это либо при взаимной интеграции, либо при создании механизмов удовлетворяющих интересы обеих наций, либо путем изгнания одной из наций с конфликтных террироий.

Но какой бы метод не был избран, без осознания того что это именно _национальная_ проблема решение невозможно. А если власти не осознают это сами, то за них это сделают другие. И разрешат вопрос по своему... Скорее всего путем ответных погромов.

Comments

[almor.livejournal.com]

Прочитал.
Интересно подумать в этом разрезе про россиян в Прибалтике...
Ушёл думать.

[shaplov.livejournal.com]

По поводу прибалтики -- это отдельная песня и не в пользу русских...
У меня есть кое какая информация от очевидцев... :-/

[peggy-s.livejournal.com]

Боюсь что все-таки агрессия если не неотъемлемое свойство национализма, то вырастает оттуда с немеряной легкостью. Психологически очень трудно человеку определить "мы" не определяя "они". А если есть "мы" и "они" то при возникновении каких-то проблем, при необходимости делить какие-то ресурсы - сразу "мы" отнимут или попытаются отнять у "они" или наоборот. А когда бывает так, что жизнь уж совсем без проблем... Закон не столько даже психологический, сколько биоологический.

[almor.livejournal.com]

А подробнее можешь рассказать?

[shaplov.livejournal.com]

Да, действительно так происходит...
Это глупость, но мне кажется что она должна уйти, потому что у отдельного человека при делении на "я" и "он" не возникает немедленного желания отобрать ресурс у этого "он"...

Тут вопрос в уровне личной и общенациональной культуры... Когда уровень низок -- тогда мордобой... :-/

[shaplov.livejournal.com]

Ладно... Но не сейчас... попозжее...
Отдельным постом.

[pashap.livejournal.com]

Угу. Но меня всю жизнь интересовало, что это за связь с нацией, которую чувствуют разные люди. Я вот ничего такого почему-то не чувствую.

[shaplov.livejournal.com]

"Ты суслика видишь?"
Твоя система мировозрения начисто обрубает многие вещи, которые она не приемлит(равно как и системы мировозрений всех прочих). То есть оно есть, но крайне латентное, и ты на автомате принебрегаешь этим о малым, как несущественным. Для того чтобы почуствовать, надо для начала разрушить систему мировозрения, или хотя бы на время отключить, а это больно и сложно. Так что проще поверить на слово, что оно есть и не искать этому подтверждения в себе ;-)

[peggy-s.livejournal.com]

Немедленного не возникает.
А если ресурс очень нужен - возникает. И даже реализуется.
И кстати с какой вероятностью в критической ситуации будет реализовано желание отнять ресурс у "него" сильно зависит от того, в какой степени человек способен объединить себя и этого другого в "мы".
Мне почему-то кажется, что если у человека есть какое-то готовое национальное "мы" то в критической ситуации его поведение будет в существенной степени определяться принадлежностью другого. А если нет - то личными моральными качествами.

[peggy-s.livejournal.com]

Оно есть но не у всех, вернее у всех в разной степени.
Вернее ИМХО по-разному у людей реализуется вполне биологический эффект того, что люди животные коллективные. Часто это "мы" ИМХО развито довольно сильно, просто к национальности отношения не имеет. А к образованию например - имеет. Или к общим интересам.

[pashap.livejournal.com]

Да не, я верю. Но совершенно непонятно, что из этого может следовать у других людей - раз мне такое недоступно.

[lugovskaya.livejournal.com]

Мне тоже недоступно :)

НО: интересная штука сработала во время Майдана. Пошло не национальное восприятие - но вот ровно что гражданское. Эта штука столь многократно опошлена, что и в голове не держишь её существование - тем не менее, где-то ведь лежала у меня, сархивированная. Когда пошла угроза _моей стране_ - распрямилась.

[pashap.livejournal.com]

О, вот это интересно. На мой взгляд, это проявление не квазинациональных идей, а просто эффекта толпы. Эффект эгрегориального воздействия толпы на личность я понимаю, хотя и очень не люблю (кажется, это как раз то, что у непрочитанного мною Канетти). Но в принципе, такое воздействие может идти ситуации на пользу - что и случилось в данном конкретном случае. Подобная ситуация очень красиво анализируется на языке Даниила Андреева, хотя мне хватило Переслегина.

Толпа очень хорошо умеет делить все на своих и чужих. Отличие в том, что в этом случае нет четких критериев этого разделения. И в данном случае мне не верится, что разделение шло по какому-либо национальному признаку.

[aywen.livejournal.com]

Я вот чувствую. К сожалению, в последнее время это чувство живёт где-то очень близко с чувством стыда. Типа "ну почему же НАШИ опять глупость или пакость делают".

[lugovskaya.livejournal.com]

Паша, о каком эффекте толпы речь, когда я за 600, что ли, км была от? Или эгрегор на весь земной шар развешивается? :) Только этого никакой Канетти не утверждал - я его читала ;-)

На Майдане никакого национального деления не было. Было - по гражданской позиции\политической ориентации. Это как-то сопрягалось с национальностью, но не прямо и не всегда.

[pashap.livejournal.com]

За 600 км - это, конечно, не то.

Уточняю: предполагается, что национальность - это такой универсальный атрибут человека, который не меняется в течение его жизни. А вот гражданская позиция и политическая организация могут с легкостью меняются. Это различие мне принципиально: осмысленность таких переменных критериев я готов признать.

[pashap.livejournal.com]

"Иными словами, - медленно произнес Грегор, - на самую важную вещь в вашей жизни вы сейчас не имеете совершенно никакого влияния. Примите мои глубочайшие соболезнования."
Л.М.Буджолд

[lugovskaya.livejournal.com]

А, ты в этом смысле...

Да, неизменное национальное - это тоже то, что я плохо понимаю. В отличие от.

А тут - не в толпе дело. Видишь ли, на Майдан (в широком смысле слова - не только в плане приехать в Киев) повелось много народу, любящих толпу примерно так же, как и ты. Не за всех говорю, понятно дело, но ряд моих друзей\приятелей (типа, например, Сатариса) - ну абсолютно "нетолпящиеся". А вот пружинка: "В опасности моя страна\бывшая моя страна\страна, которой я симпатизирую" - она развернулась. Она к личности как раз апеллирует - не к толпе.

Может, именно поэтому - чуть ли не уникум - при том, что на Майдане было более миллиона народу, там никого не затоптали. Вообще никого. Ты можешь себе представить уровень самоорганизации человеческой массы, чтобы так? Я до прошлой зимы - не могла.

[aywen.livejournal.com]

Это к данному случаю не совсем подходит. Влияние имею, другое дело, что с оно невелико. Ну так национальность из отдельных личностей складывается.

[pashap.livejournal.com]

Формулировка "в опасности моя страна" я воспринимаю как проявление здорового эгоизма/инстинкта самосохранения. А то, что этот инстинкт не вошел в противоречие с такими же инстинктами окружающих - это, на мой взгляд, таки проявление эффекта толпы. Собственно, толпа готова поддерживыать всех, кто ее составляет, и возможность ее самоорганизации меня не удивляет. Хотя в данном случае, кажется, было и что-то еще - не столь приземленное :)

[pashap.livejournal.com]

Имхо, оно пренебрежимо мало. А из отдельных личностей можно сложить все, что угодно.

[lugovskaya.livejournal.com]

Второе предложение не поняла. Почему?

[pashap.livejournal.com]

Потому что я не знаю, за счет чего еще это достижимо. Разве это не то, что у Канетти? Стайные механизмы выживания за счет сокращения личного пространства у человека, насколько я понимаю, вполне себе сохранились.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Интересно, почему только, как ни собирай самовар - все пулемет получается?

Почему от "острого чувства своей взаимосвязи" непременно проистекает битие морд?

Подозреваю, что совпадение не случайно.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Вдогонку... Из комментария моего и Нины хочется задаться вопросом: быть может, собственно чувство стыда как непременный элемент этой самой взаимосвязи и есть тот признак, который отделяет националиста одного сорта от другого? Или, чтоб не путаться, нациста от патриота?

Для полноты картины привожу диалог по мотивам

[shaplov.livejournal.com]

12:18:29 [----] AlexNat:
Про национализм - ты хорошо сказал.
А есть еще такая штука, как религия. :) Тоже стрёмная вещь.
12:20:25 [----] Коля Ш.:
А оно вообщем в каком-то смысле стороны одной медали...
Религия это "сливки" нации... Не в смысле лучшие люди, а определенный слой энергий нацией генерируемых... :-/
12:21:29 [----] AlexNat:
Не обязательно нацией. Религия - она по степени обьединения людей может превосходить национализм, т.е обьединять людей разных наций.
12:23:33 [----] AlexNat:
И при этом чуство сопричастности к некой религии может перекрывать чуство сопричастности к нации.
А может и нет.
12:24:34 [----] Коля Ш.:
Не совсем. Обрати внимание насколько разные хрестьянства в европпе, россии и латиноамерикансой америке... А все вроде бы одна и та же религия...

Религия это особый культурный аспект. И конечно все не так просто, чтобы поделить все на нации и успакоится... Все запутано... :-/
12:30:11 [----] AlexNat:
Согласен.
В принципе все человечество можно разбить на подмножества, каждое из который характеризуется наличием некого признака. Таких признаком можно набрать очень много и у каждого человека их несколько. Эти подмножества пересекаются. Предположим, что наличие признака 1, отсутствие - 0. Тогда для каждого человека можно записать некую бинарную строку, накладывая на неё разные маски(принадлежность к религии, нации, рост, вес, интеллект) можно выделять из всего человечества разные подгруппы по признакам.
А если не ограничиваться 0 и 1, а использовать к-значную логику.....
12:31:09 [----] Коля Ш.:
Эээ... ты куда-то не туда уползаешь..
12:32:17 [----] AlexNat:
Ну, я традиционо ползу в сторону формализации абстрактных понятий с помощью языка цыфирь. :)
12:34:43 [----] Коля Ш.:
Для таких вещей подобный язык не подходит. Он ведет к формолизации, а при формолизации обязательно происходит ошибка, которая в последствии может привести к печальным последствиям...
12:36:44 [----] AlexNat:
Угу.
Абстрактное понятие переводится в абстрактную формулу, которая так же далека от обьективной истины о исходном понятии , как и наше представление о нём.
12:42:19 [----] Коля Ш.:
Вот, поэтому надо не думать о понятии, а чуствовать его...
То что я делал в посте -- это только описывал свои ощущения... не более того.
12:45:17 [----] AlexNat:
Согласен. Как правило процесс размышления отсекайт часть информации, которая идет от ощущения.
12:47:27 [----] Коля Ш.:
Только у меня создается ощущение, что ты говоря это продолжаешь размышлять ;-)
12:48:08 [----] AlexNat:
А у меня с простым ощущением вообще тяжко. :)

---

Ну дальше совсем не интересно...
Опубликовано с разрешения сторон.

[shaplov.livejournal.com]

Если у вас все все время взрывается самовар, то это не повод прекращать пить чай. Возможно надо научится его разжигать, может самовар надо показать специалисту... И главное не разжигать его тратиловой шашкой, не смотря на то что она в нормальных условиях только хорошо горит.

А вот если запретить пить чай, то самовары все равно будут разжигать тайно, неумеючи, по подвалам... и один из них в какой-то момент сотрет с лица земли пол города. :-/

[shaplov.livejournal.com]

Если тебе это интересно, то способ есть только один -- найти в себе твоего личного националиста ;-) Остальное будет болтавней не подтвержденной ничем :-/

[shaplov.livejournal.com]

Я что нибудь говорил про пятую графу? К сожалению русский язык не очень мне позволяет разделить национальность и нацию... Наверное более точным словом будет не национолизм, а нацизм... Но я побоялся что за это слово меня вообще за мажай загонят :-/

[pashap.livejournal.com]

А он там есть? Потому что если не найти, а создать - то я против.

[andrey-lensky.livejournal.com]

А возможно, чай сам по себе взрывоопасен. Вот это и интересно.

Почему, как ты считаешь, такие проникновенные мысли нашли отклик исключительно в головах отморозков?

[biancal.livejournal.com]

Я бы в данном случае назвала это не "эффектом толпы", а "чувством собственности".
Вспомнилась сразу Ольга в конце модуля :) это мои люди и я за них отвечаю.

[lugovskaya.livejournal.com]

Мммм... кстати, да :)))))

Упс. Слушай, а ты ведь очень правильную вещь подметила. Я как-то об этом в таком разрезе не думала - а ведь правда.

[lugovskaya.livejournal.com]

У Айнэ интересная мысль проскочила. Я её сильно думаю...

[pashap.livejournal.com]

Имхо, такое чувство возможно только по отношению к знакомым.

[shaplov.livejournal.com]

Если чай взрывоопасен, то надо повышать культуру чаепития...
Жрут же японцы смертельно ядовитую фугу... А все потому что есть культура употребления...

Запретить чаепитие... Вот водку запрещали... Травиться я думаю стали только больше ибо пришлось пить всякую гадость...

На примере отморозков оно производит наиболее яркий заметный стороннему наблюдателю эффект... :-/

[andrey-lensky.livejournal.com]

Во-первых, фугу жрут, конечно, но и травятся - постоянно. Видимо, риск тут как раз - ключевой элемент.

Дело не в "запретить". Скорее в "западло", если ты понимаешь, о чем я. Понимаешь, если "накурился" и "обос%%лся" будут звучать, с точки зрения среднего парнишки, примерно одинаково, это снизит концентрацию наркоманов на порядок эффективнее, чем любые карательные меры за распространение наркотиков, вплоть до расстрела на месте. Вот и с национализмом примерно так же. Само по себе "Сажать!!" не решает дела (хотя и служит необходимым порой элементом).

А насчет ярких и заметных эффектов - извини, не согласен. Как-то не видно ДРУГИХ примеров - ни ярких, ни тусклых, ни повсюду, ни после тщательного поиска. И даже как бы приличные люди, проникшиеся "Майн кампф" и другими подобными писаниями - вроде Кнута Гамсуна или Юрия Власова - вдруг оказываются такими ублюдками, что любо-дорого. Отличающимися от автора "Майн Кампф" только масштабами личной деятельности.

Раньше такие примеры еще встречались. До "Майн кампф", я имею в виду. Видимо, извини за банальность, время понемногу расставило все по местам. Милый и симпатичный папуас может временами закусывать человечиной, а европеец...

[kakvas.livejournal.com]

Чувство национальной принадлежности - это, IMNSHO, просто специфический набор обусловленностей (программ), характерный для людей, живущих в данной местности. А поскольку любая обусловленность сопровождается глубинным ощущением того, что "со мной что-то не так" и, следовательно, страхом, то возникает сильное желание объединиться с другими, несущими сходную обусловленность, чтобы укрепить иллюзию, что "со мной все в порядке". Как у бандерлогов: "Мы все так говорим, значит это правда". У человека, живущего в контакте с собой, нет никакой национальной принадлежности. Ну разве что принадлежности к биологическому виду Homo, типа, Sapiens. Да и то - чисто биологической.

[biancal.livejournal.com]

Дык :)
С Днем Рождения, Танда!

[lugovskaya.livejournal.com]

Спасиб!
Добирайся в субботу!

[shaplov.livejournal.com]

Да, несомнено, именно поэтому есть такое явление как абсолютно русские негры. Сам видел ;-)

Описание весьма интересно и кое что объясняет. Буду его думать еще... ;-)

[artem-sinev.livejournal.com]

Во как у вас все просто... Механизм идентификации своей национальной принадлежности заложен в человеке очень глубоко... Он сложился в силу необходимости быстрой идентификации встреченного индивида по принципу "свой-чужой"... Потому что неправильная идентификация обычно вела к неприятным последствиям. При этом механизм видовой идентификации у человека сильно загнулся - мы можем убивать себе подобных. А еще человек существо не только общественное, но и территориальное, а территории всегда не хватает. И делить всех на "мы" и "они" всю историю человечества являлось необходимостью.

Поэтому любой существенно отличающийся от "национальной" нормы индивид будет исходно рассматриваться как потенциальный конкурент-враг. И это с точки зрения логики это правильно. Причем у мужчин этот механизм на порядок сильнее, чем у женщин. И при этом, что интересно, сексуально детерминирован - мужчина априорно воспринимает мужчину другой национальности менее ммм... терпимо, чем представителя своей, а женщин, напротив, считают более привлекательными, чем своих. Не случайно, базовый механизм конфликта "А чего эти уроды к нашим девушкам лезут?"

Кроме того, идентификация позволяет понять, что индивид "играет по привычным правилам", я примерно понимаю, что можно ожидать от представителя того или иного народа. И не говорите мне, что увидев цыганку, вы вспоминаете про цыганские романсы - вы вспоминаете, где у вас кошелек лежит...

При этом человечество неоднократно делает попытки ввести более широкие рамки идентификации - все общемировые религии утверждают "братство в Боге", мыслители придумывают этическую концепцию всеобщего равенства, государства концепцию гражданства... Но все напрасно. А если национальный конфликт накладывается на религиозный, это вообще тушите свет. Ошибкой было бы думать, что просто усилия правительства тут могут чего-то сделать... Они могут только ослабить напряженность.

И напрасно Андрей утверждает, что это русские такие плохие, и все беды от того, что бедные, но добрые мигранты оказываются во враждебной среде. Русские обычные люди. И мигранты тоже. А национализм, он, знаете ли, вспыхивает от одной искры. Особенно этому способствует закрепление за определенными национальностями определенных видов деятельности.

Что же касается кавказцев, то они, как большинство горных народов, обладают большей агрессивностью и более узким национальным сознанием, чем русские и другие славяне. Потому что в горах места меньше и условия жестче. Посмотрите, сколько межнациональных конфликтов они успели устроить со времен развала СНГ. А у нас национальное самосознание, наоборот, размыто...

Кстати, тут я прокрутил события своего прошлого назад и понял, что за последние лет пять я подвергался противоправным действиям с угрозой здоровью-имуществу исключительно со стороны представителей не титульной нации. И не говорите мне, что я плохо искал родных гопников...

[verlizard.livejournal.com]

Прониклась ;)
К слову о родных гопниках.
Однажды в переходе была заловлена компанией скинов. Испугалась. А они сунули мне бутылку пива, объяснили, кого надо пи.. эээ.. бить, если ты правильный русский (или, в данном конкретном случае, "истинная славянка"). Рассказали, куда на нехороших кавказцев жаловаться, обещали даже курточку подобрать... Потихоньку смылась в полном офигении. "Национально самоопределили", надо же.
После чего походы в гости в Царицыно ночером стали как-то забавнее, что ли...

[vangrimm.livejournal.com]

1) Честно говоря, не обнаружил в постах Андрея мысли о том, что "русские плохие, а бедные эмигранты оказываются во враждебной среде" и тп. Андрей, как мне показалось, несколько о другом говорил.
2) Понятно, что проблему национализма с помощью каких-либо немедленно принятых государственных мер не решить - и, в общем-то, не так уж важно, будут ли это аресты и высылки или социальные программы по адаптации и тп. Понятно, что корни проблемы могут быть в очень глубоких биологических и социальных инстинктах, с которыми человеку очень тяжело бороться и которые обусловлены вполне реальными вопросами выживания. Только вот почему-то лично мне именно стыдно ловить себя на таких инстинктах. В конце концов, я человек, а не павиан, и до меня зачем-то были несколько тысяч лет тщательного взращивания "свободного мышления", которым занималсь люди, мне лично симпатичные, чего я не могу сказать о большинстве государственных деятелей, националистов и других личностях, занимавшихся выживанием наций и прочей геополитикой. И эта возможность свободно мыслить мне как-то дороже, чем любая национальность и любой инстинкт, включая собственное выживание. А она, к счастью, не предполагает возможности относиться к разным людям по разному только из-за их национальности. И, как мне кажется, нынешняя, сравнительно мягкая, реакция французских властей во многом обусловлена теми нормами общественной жизни, которые возникли в частности и благодаря "этической концепции равенства". И это вызывает уважение - когда люди в масштабах страны способны вобщем-то удерживаться от ответного насилия. Страшно подумать, что было бы здесь, в России. Хотя, в общем-то, оно уже есть.

[shaplov.livejournal.com]

Ниасилил....

Только вот почему-то лично мне именно стыдно ловить себя на таких инстинктах.
Вот это как раз очень зря... Потому что при таком отношении эти инстинкты никуда не деваются, просто закапываются в глубь. И готовы выскочить оттуда при первом подходящем случае. Гораздо честнее при обнаружении его изучить, и поставить на соответствующее место которое он занимает в личности. И только это знание во первых может дать какие-то гарантии что он не выпрыгнет в чистом поле из-за угла, а во вторых даст возможность непредвзято анализировать поведение других. Как отдельных людей, так и народов. И это добавляет понимания происходящего.

[vangrimm.livejournal.com]

Ну никто же не говорит, что стыдно=закапывать. Ослеживаешь проявление, вытаскиваешь на свет, думаешь что и как с этим делать.

[shaplov.livejournal.com]

Нет. Ты не прав.
Стыдно = что-то не хорошо -> я не хороший -> надо стать хорошим = запихать предмет стыда куда подальше и сделать вид что его не было...

Это просто само собой разумеющееся поведение для человека которому стыдно.

[vangrimm.livejournal.com]

Ну, это неотфильтрованное поведение :) В таких вопросах чувство стыда - это все-таки повод разобраться.

[shaplov.livejournal.com]

Насколько я понимаю это происходит существенно до того момента, пока стыд проникнит в сознание. оно по принципу "Их надо давить пока они маленькие"