Хороший, плохой, злой

[nataraj]

Пару дней назад во вконтакте один френд написал интересное... Он написал, что собирается доказательно обосновать что Путин хороший, и собирает для этого фактический материал. Пост этот через некоторое время удалился, поэтому мы не будем обсуждать конкретно тот пост, и поэтому же я мог переврать формулировки.

Я сильно задумался над тем как человеку ответить (я не знал тогда что все будет удалено). И пока раздумывал, сумел очень четко сформулировать что мне так не нравиться в нынешнем за/анти-путинсом дискурсе: обе участвующие стороны яростно доказывают абсолютную благость или нехорошесть путина. При этом указать контекст люди как минимум не удосуживаются, а чаще всего не могут. Взгляд с другого контекста так-же чаще всего недоступен.

А ведь, да поправят меня специалисты, дискурс вида плохой/хороший, это дискурс этак старшего дошкольного возраста. Не сильно старше. Но мало кто из дискутирующих оказывается способен подняться выше его...

А ведь способность ан-масс обсудить это грамотно обозначая контексты, не скатываясь в обобщения, многое бы обществу дала бы.

Comments

[ben aceler (from livejournal.com)]

Да.

И остаётся ещё вопрос «для кого хороший» и «с точки зрения кого хороший».

[shaplov.livejournal.com]

Ну, для меня это все в понятие "контекст" включено...

[simiaup2.livejournal.com]

Переврал. Я читала этот пост тоже в своей френд-ленте - там было написано, что есть две стороны, и одна сторона считает одно, другая другое, и плохо, когда ни одна из сторон не руководствуется фактами из нормальных источников, а только эмоциями, принимая их за факты. Кажется, тот френд хотел просто аргументировать свою т.з., чтобы не ощущать себя идиотом, говорящим о чем ничего не знает, но после прочтения википедии утратил много энутузиазма (так как понял, что даже вики никто не читает, а там достаточно объемно и по фактам). И да - слово "хороший" не мог тот френд употребить, разумеется, так как он несколькими постами выше сильно подчеркивал, что не бывает чистых сущностей и все относительно.

Меня тоже раздражает неспособность ан-масс обсуждать грамотно.

[shaplov.livejournal.com]

Не-не-не, подожди... Ты похоже делаешь ту же ошибку.

Вся наша жизнь вокруг источник непреложных фактов вокруг. Умей лишь смотреть.

Важно понимать, что факт сам по себе не может быть ни хорошим ни плохим. Он становиться хорошим или плохим будучи помещенным в определенный контекст. И главное при оперировании терминами "хорошо"/"плохо" этот контекст не опускать. Тогда будет гораздо сложнее соврать или передернуть факт.

Попробуем пример доступный прямо из этого браузера:
http://navalny.livejournal.com/ -- ссылка не открывается (непреложный факт). Адрес был заблокирован пару лет назад. Блокировка произошла без судебного решения => Блокировка произошла без честной и публичной конкуренции обвинения и защиты на основании действующего законодательства => Мои права и свободы (на просмотр данной ссылки к примеру) могут быть ограничены без судебного решения. Я считаю такое ограничение неприятным для себя. => тот президент который попустил такую практику, в рамках данного вопроса -- плохой для меня президент.

А у кого-то от данного факта будет совершенно другая цепочка, возможно ведущая к выводу что для него путин хороший. Потому что у этого кого-то другое представление о прекрасном. Но если для этого него тоже выстроить такую же цепочку, так же аккуратно, и сопоставить, то мы получим уже диалог совершенно другого порядка, о чем-то более важном для самих спорящих, чем выяснение крут ли путин.

А сами факты... "Кинжал хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его не окажется, в нужное время"

[dom-v-kitae.livejournal.com]

О как интересно! Как раз на днях задумался о том, есть ли хоть что-то не то что здравое, а вообще подлежащее обсуждению в том, что говорят вот эти, которые «путин плохой». Вычленил два пункта, с самим Путиным связанные отнюдь не напрямую.

1. Если когда-нибудь упадут цены на нефть, нам всем будет очень плохо.
2. От того, что присоединили Крым, нам всем будет очень плохо.

Тут хоть есть о чём поговорить предметно. Всё остальное, что они говорят, вообще не выдерживает и не заслуживает.

[shaplov.livejournal.com]

Ты видимо либо говорил с очень глупыми плохопутинцами, либо отфильтровал какую-то особо глупую аргументацию.

То что я вижу в твоем примере -- это боязнь за свое личное благосостояние. Вообще аргументация на этом уровне "пирамиды маслоу" характерны для запутинцев из простого народа.
Противопутинцы обычно ориентированы на более высокие ступени. Как минимум начиная с безопасности. И выше.

Контекст, не забывай контекст. Он решает все.

[dom-v-kitae.livejournal.com]

Ты угараешь! И нефть, и Крым — это именно про безопасность. «Нам всем будет плохо» это такая мягкая форма сказать «нам придёт пиздец».

[shaplov.livejournal.com]

Подожди, какой пиздец?
В моей картине, и крым и нефть означают что доллар будет стоить 100500 рублей, и мне чтобы заработать на палку итальянской колбасы надо будет работать N дней. Это однозначно мда, но не ужас-ужас.
Какого именно пиздеца ждут твои собеседники? Дайте мне контекст!

[dom-v-kitae.livejournal.com]

Нефть в этом дискурсе означает, что всё население на круг, а не кто-то конкретный, станет жить в 100500 раз беднее, и от этого будет пиздец. Крым в нём же означает, что т.н. международное сообщество каким-то образом устроит нам пиздец и/или не поможет из него выбраться.

[shaplov.livejournal.com]

"Райское наслаждение не может являться элементом видеоряда". Пиздец -- тоже. Поэтому требуется конкретизировать.

Если речь таки идет о благосостоянии, то есть некое придельное значение, когда становится выгодно бросить все и ехать в деревню сажать картошку. Страшнее в рамках экономики уже не будет. Это уже близко к "ужас-ужас", но далеко не финальный пиздец.

[dom-v-kitae.livejournal.com]

Кому-то финальный, кому-то не финальный — всё субъективно.

Благосостояние в широком смысле включает в себя всё, и безопасность в том числе. Пиздец, натурально, включает в себя плохую ситуацию с безопасностью. Возвращаясь к первой формулировке: нам всем будет плохо во всех смыслах, не только в плане доступности материальных благ, такие вот предполагаемые последствия нефти и крыма.

[shaplov.livejournal.com]

все плохо во всех смыслах -- это к терапевту. Он таблеточки назначит.

Что-то не так с сообщаемой тобой информацией.

[dom-v-kitae.livejournal.com]

ну, вот такие они, что ж :—)