(no subject)

[nataraj]

Что плохого в воровстве...
Посмотрел тут в симпсонах серию про воровство кабельного телевиденья...
Возник вопросы на которые я с ходу ответа не нашел: Воровство -- достатончно многовариантные и сложно сочиненные отношения между двумя людьми, с огромным количеством разных аспектов; современное общество настолько сложно, что на практике найти ситуации с любой комбинацией этих аспектов; Так вот. какие именно аспекты дают возможность заявить что воровство это плохо? Где проходят границы этих аспектов? И можно ли оправдать воровство за пределами этих границ?

Из обсуждения сразу изымаем закон, поскольку он является порождением общественной морали (по крайней мере по идее должен) и по отношению к ней является вторичным, и изымаем угрозу жизни и здоровью, поскольку это уже немного другая статься.

Ну соответвенно, на утверждения типа "плохо легко забирать у человека то что он получил тяжелым трудом", автоматически следуют вопросы по граничным условиям "а если он это получил без труда?", "а если украть оказывается сложнее чем жертве заработать украденное?", "а если только он умудрился получить это тяжелым трудом, а все нормальные люди давно получают легким", и т.п.

Comments

[vitus_wagner]

По-моему, основное (и намеренно закладываемое) логическое fallancy во всех спорах о воровстве начинается с того, что мы оцениваем то, что приобрел вор, а не то, чего лишился обокраденный.

Если мы начнем смотреть с этой стороны, то многое станет понятно.
Вот, например, вор разбил ветровое стекло машины на стоянке чтобы украсть из бардачка пачку сигарет. Владелец машины лишился
а) пачки сигарет
б) ветрового стекла
в) времени на доставку машины в сервис
г) возможности пользховаться машиной пока ремонтируют стекло.

Как мы видим, ущерб от совершенного вором, многократно превышает пользу, которую он извлек из украденного.

Рассмотрим другой пример:

Некто скопировал музыкальную композицию с законно купленного диска и выложил в торренты.

Дохренадцать пользователей ее скачали.

В результате получается что дохренадцать человек получили пользую, послушав музыку.

Ущерб якобы понес правообладатель, которому они не заплатили.
Вопрос в том, а сколько из них бы ему заплатили если бы не было файлоа в торрентах? И сколько из них, впервые узнав о существовании данного правообладателя из скачанного файла, пошли и что-нибудь у него купили?

Вообще по-моему, общество должно карать только такие виды перехода собственности, от которых сумма общественных благ в целом уменьшается (и в некоторых случаях, такие, когда она остается неизменной). А если в случае некоторого действия сумма общественных благ увеличивается, это действие не должно считаться преступным.

[what-me.livejournal.com]

Если у Билла Гейтса отобрать 90% состояния и на эти деньги наладить экономику в Сомали, то сумма общественных благ увеличится?

[vitus_wagner]

Не думаю. Если вы, конечно не потратите 90% состояния Б. Гейтса на приобретение тактического ЯО, которое и примените по Сомали.

[shaplov.livejournal.com]

Я боюсь что главная проблема будет по пункту "наладить экономику Сомали"

[frederick-taer.livejournal.com]

Никаких проблем.
Задача минимум - это сделать её безубыточной, не так ли?
Это очень просто. Ж.)

[gegmopo4.livejournal.com]

Это к проблеме "минимизации страданий всех людей".

[shaplov.livejournal.com]

Задача минимум -- сделать ее самодостаточной. В смысле чтобы она могла функционировать без управления из вне, и без финансовых вливаний. А это сложно.

[frederick-taer.livejournal.com]

Это ровно так же просто.
Можно даже с живыми людьми.

Но я должен напомнить, что самодостаточность не бывает выше ранне-феодального строя.

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну что тут сказать -- +1. По первой половине. Именно по этой причине многие поправляют продавца, ошибшегося в их пользу, и возвращают найденный телефон потерявшему его владельцу.

Со второй не так однозначно.

[lodin]

Прекрасно написано.

[svolik.livejournal.com]

ну насколько я понимаю в силу своей незамутнености - если определить воровство как "смена владельца собственности без ведома и согласия предыдущего владельца" то и вопросов-то таких не возникает. До тех пор, пока собственность является декларируемым _правом_, естественно. Т.е. пока мы не задаемся вопросом, а имеется ли у этого владельца это право и нужно ли это право вообще(и не готовы применить эти рассуждения к себе), нарушение этого права по любому будет восприниматься как, сюрпрааайз - противоправное действие, т.е. в штыки. :)

[shaplov.livejournal.com]

то и вопросов-то таких не возникает
Не возникает вопросов в отношении какого утверждения?

До тех пор, пока собственность является декларируемым _правом_, естественно.
Право возникло не на пустом месте... В основе его лежат этические нормы принятые в данном социуме. А вот откуда они возникли...

[svolik.livejournal.com]

Не возникает вопросов в отношении "какие аспекты, почему воровство плохо и пр."


В основе его лежат этические нормы принятые в данном социуме. А вот откуда они возникли...
Вообще то они возникли из возможности. Точнее говоря - из возможности дать по морде и сказать "это - моё". Право сильного, с которого началось - плохо работает в его отсутствие, а это бесит. Поэтому нашелся умный, который придумал как превратить "не тронь а то прибью" в "не тронь, а то прибьют все толпой". Ничего сложного, если подумать.

[shaplov.livejournal.com]

Не возникает вопросов в отношении "какие аспекты, почему воровство плохо и пр."
Вопросы не возникают в том случае когда на 100% уверен. А уверенным можно быть и в том что воровство плохо, и в том что ничего плохого в этом нету.

Вообще то они возникли из возможности. Точнее говоря - из возможности дать по морде и сказать "это - моё".
Ну не скажи. Например в некоторых случаях воровство ведет к смерти жерты. А убийство оказывает далеко не лучшее влияние на жизнь убившего. Этого лучше избегать. Поэтому воровать со смертельным исходом -- однозначно плохо (ну или ПЗСС)

Поэтому нашелся умный, который придумал как превратить "не тронь а то прибью" в "не тронь, а то прибьют все толпой".
Ну... это не аргумент... если бы так как ты описываешь, то определение бы было сформулировано в интересах какой-то группы людей, вида "у нас воровать нельзя, а у негров и велосипедистов -- можно". Однако ж оно не так.

[svolik.livejournal.com]

Вопросы не возникают если принимать за истину приведенное мной определение и святость права собственности.

Еще раз - право собственности возникло из возможности это право заявить и отстоять. посмотри как прайд львов оленя жрет - вот оно в чистом виде.

именно так. мы угнали коров у соседнего племени - добро, они угнали коров у нас - зло.

Определение права собственности не может быть сформулировано не в интересах какой-то группы людей априори. Потому что базируется на распределении собственности между группами людей.