Кастанеда, Стругацкие, Джордан

[nataraj]

Чем дальше я читаю тов. Кастанеду, тем больше поражаюсь... причем не сколько содержанием, сколько количеством перекрестных ссылок с фантастикой. Причем, на мой взгляд, совершенно одназначно ясно кто на кого перекрестно ссылался ;-)

Про Стругацких однозначно помню совпадение понятий Дубль и Сталкер. Нигде более я их не видел. Так же был набор каких-то невнятных аллюзий, которые я во первых не помню, а во вторых они мало доказуемы.

Гораздо интереснее с Джорданом. Меня всегда интересовало происхождение Джордановского Мира Снов. Вообще-то по факту он очень сильно похож на сновидиние Кастанеды. Но это может быть и случайностью, идея то вообщем-то лежит на поверхности. Но дойдя до книги "Огонь из нутри", я с удивлением обнаружил там мироописание с которого один в один было списано Джордановское колесо. У Джордана Кастанедовский Орел был заменен на Колесо, была изъята излишняя сложность, философия и привязка к реальному миру, добавлен нужный колорит и все... оно готово к потреблению.

Вот такие вот литературные изыскания. :-/

ЗЫ. Есть один неприятный побочнй эффект. Я теперь не могу читать дешевую фантастику. Надо прочитать Лукьяненку. Для дела нада. Но противно...

Comments

[pashap.livejournal.com]

Что касается дубля и сталкера - то, по-моему, это просто использование одних и тех же корней. Дубль - от слова дублировать, а сталкер - от английского слова stalk (подкрадываться). А вот насчет Джордана охотно верю.

А "изнутри" пишется слитно :)

[shaplov.livejournal.com]

Помоему кроме этих двух слов, от английского ничего особого произведено не было. У них обычно словотворчество в рамках русского языка, так что вероятность попадания конкретного английского слова -- мала. И назвать ее случайной -- становитьяс труднее. Хотя понятия, называемые у автором этим словом, не вполне совпадают... Что конечго говорит не в пользу моего мнения.

А что касается дублировать, слово дубль можно использовать в тысячи разных контекстов, а они выбрали не самый логичный (для русского человека) и при этом совпадающий с Кастонедовским.

На самом деле все просто, можно просто задать вопрос автору, я думаю что официальный мыл тов. Стругацкого должен быть в сети или в его журнале.

[http://users.livejournal.com/madera_/]

Правильно. Надо с первоисточников начинать :)

[biancal.livejournal.com]

Я думаю, ты Орла как-то не так воспринял.
Или тогда уж я не понимаю, что есть Колесо.

[shaplov.livejournal.com]

Ну и там и там это штуковина из которой происходят нити образующие все. У Джордана модель сильно упрощена, но общая конструкция необычайно похожа, на мой взгляд.

[aywen.livejournal.com]

Колесо, мне кажется, оба взяли из каких-то общих пероисточников.

[shaplov.livejournal.com]

Вопервых у Кастанеды не колесо, а орел. ;-)

Во вторых Кастанеда, вообще-то, ученый этнограф, а не художественный писатель. Первоисточник у него жил в Мексике. Я сильно сомневаюсь что кто-то изучал ту же "традицию", и писал об этом. Это сделать очень и очень сложно.

Кроме того в случае единого первоисточника, было бы подобие духа, но не обязательно подобие формы. А в случае Джордана как раз наоборот, подобие духа полностью отсутсвует, просто сделана копия мыслительных конструкций которые практически перестали нести в себе дух исходной идеи.

[aywen.livejournal.com]

Кастанеду я не читала, но в уникальности этнографически исследований мексиканских индейцев всё-таки сомневаюсь.

А форму достаточно часто перенять легче, чем дух. Потому как на дух влияют личные качества перенимающего.

[shaplov.livejournal.com]

Вижу что не читала ;-)

Он оказался в "социальной группе" в которую и индейцу весьма сложно попасть, не говоря уже о европейцах. А те европейцы что попали (о таких упоминалось), книг не писали, эта идея просто начинает казаться глупой, когда становишься частью этой "социальной группы". Кастанеда -- в этом смысле исключение, в нем ученый этнограф лежал в основе его личности и не писать он не мог ;-)

Так что наличие других осмысленных, неповерхностных первоисточников мне сомнительно.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Да-да. Туда очень трудно попасть, ну, а Кастанеда просто "крался, крался и подкрался". Он "при каждом удобном случае задавал дону Хуану вопрос" - вот и получилось.

Как жаль, в самом деле, что эти результаты оказались абсолютно невоспроизводимыми. Другие задавали-задавали вопрос, но, видимо, пропустили какой-то из удобных случаев. Кроме того, дон Хуан о Кастанеде покурил - и убедился, что только этот конкретный гой достоин того, чтобы получить его ужасно тайные знания.

Как жаль, что он не догадался покурить на тему того, расскажет ли Кастанеда об этом по секрету всему свету...

[shaplov.livejournal.com]

Ну вопервых на самом деле было не так. ;-) Я пожалуй не буду оспаривать упомянуые тобой факты, они мягко говоря перевраны.

Во вторых, у нас в институте, один парень, ведущий философию, сказал следующий умный вещь: "Не одина модель восприятия мира не может быть более правильной чем другая. Они все не точны и субхективны, мы не можем объективно определить что именно является истиной, и поэтому не можем определить более "правдивую". Одни модели более употрбимы, другие менее. Но на самом деле человек может использовать любую модель которая ему будет удобна и органична. Хочешь смотри на мир как Атеист-Материалист, хочешь смотри на мир с эзотерической точки зрения (чакры, карма, астральные тела, вся фигня), хочешь смотри на мир сточки зрения Хрестьянской этики. Выбор за тобой и при этом не один из выборов не может быть ошибочным, главное чтобы пользователю было удобно, чтобы он добивался в рамках этой модели поставленных самому себе задач."

Лично моя модель восприятия мира не воспринимает творчесво Кастанеды, как нечто придуманное и противоречащее мироустройству. Естественно это не последняя инстанция. Есть другие мения и суждения.

Видно наши модели восприятия мира по этому вопросу расходятся. Есть два варианта работать с этим расхождением. Первый -- не затрагивать, каждый считает друг друга чего-то не понимающим и все довольны. Второй -- попытаться минимизировать расхождения, насколько это возможно. Я готов общаться, но все-таки общаться по существу и без ехидства с твоей стороны... Так разговаривать трудно... ;-) (Твой пост по интонации очень напоминает пост какого-то идиота который недавно писал под темой "Ленский прост как семь копеек") ;-) И мне как и тебе буквально невозможно ответить просто потому что оно один сплошной наезд, в последнем случае на Кастанеду ;-)

Даже если это все и придумано (мне на самом деле совершенно не важно происходило ли это в физическом пространстве), я необычайно благодарен автору за те мысли которые я там обнаружил, мне они помогают построить восприятие мира отвечающее моим задачам. Я получаю огромное удовольствие от процесса чтения, и если это кто-то на самом деле придумал, то я прошу его придумать еще... а то одинадцать книг уже скоро закончатся, как не растягивай удовольствие ;-))

[andrey-lensky.livejournal.com]

Утверждение о том, что ни одна модель восприятия мира не может быть более правильной, чем другая, соблазнительно, но очень спорно. Оно де факто означает, что у мира НЕТ настоящей формы, и он - просто совокупность наших представлений о нем, что представляется крайне сомнительным и напрямую переходит к солипсизму. Возможно, он хотел сказать (а может, и сказал), что мы не можем ЗНАТЬ, что одна из моделей правильна - это другой разговор, и я отнюдь не претендую на знание правильной модели мира. ;-)

При этом возможность строить восприятие мира "под свои задачи" сохраняется, но остается меньше возможностей для самообмана. Солипсизм - комфортная штука до поры до времени, но ужасающе неконструктивна, еще более, нежели следование навязанным извне догматам...

Теперь по поводу наезда на Кастанеду. Я допускаю довольно много вариантов устройства мироздания, которые не предполагаю верными, если ты понимаешь, что я хочу сказать. Но кастанедианство к ним не относится - по очень простой причине. С моей точки зрения, если бы Кастанеда писал, что однажды после долгих медитаций у него открылся третий глаз, которым он прозрел тонкие миры и воспарил в космическое пространство, это звучало бы убедительнее. Именно по тем причинам, которые я, неуклюже и, наверное, чересчур издевательски изложил в предыдущем письме (и ряде подобных). Другими словами, именно объяснение того, как Кастанеда обо всем этом узнал, выглядит для меня неправдоподобнее ключевых излагаемых фактов.

[shaplov.livejournal.com]

Ага... теперь примерно я понял в чем дело.

Ты видимо знаком лишь спервой или первыми двумя книгами. Там действительно все не вполне логично. Тов. Хуан в них откровенно водит Кастанеду за нос ;-)

Вообще-то реальная легенда всего этого мероприятия такова: Это не Кастанеда задает дурацкие вопросы и в результате добрался до тайного знания. На самом деле это дон Хуан начал воспитание последователя своих традиций. Обучал он не только Кастанеду, но и ряд других людей. Кастанеда оказался в их числе поскольку по формальным признакам мог быть подвергнут обучению.

В первой книге изложен процесс обучения глазами учиника который еще не понимает что его учат не тому о чем они договорились. Дон Хуан мастерски подводит Кастанеду к нужным вопросам и Кастанеде кажется что вопрос возникает сам собой. На самом деле это хитрый и коварный план дона Хуана ;-)

Кроме того обучение проходит в разных состояниях сознания, а записи он делает только в обыденном состоянии. Что происходило в других состояниях сознания -- будет описано существенно позже, когда он научится туда проникать сам. Но само обучение даром не проходит, отсюда и частые замечения Хуана о том, что "твое тело знает что делать, ты ему главное не мешай"

Вообщем судит о Кастанеде по первым нескольким книгам -- дело не благодарное.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Может быть. На следующие книги меня не хватит.

[gorokhova.livejournal.com]

Хочешь я тебе его перескажу? Или поищу чего надо?

[shaplov.livejournal.com]

Да нет, спасибо ;-) Я таки думаю я обойдусь. Мне нужна картинка мира глубины, чтобы играть, но видимо буду играть во что-то свое ;-))

[andrey-lensky.livejournal.com]

А что, Кастанеда - дорогая фантастика? :-)

[shaplov.livejournal.com]

Достаточно. По затратам времени 30 лет -- 11 книг.
~3 года на книгу (причем не очень большую ~300 страниц покетбука).

Кроме того ИМХО это не фантастика, но на этом факте настаивать не буду, это личное дело каждого ;-)))

[andrey-lensky.livejournal.com]

Да, это немного другой жанр, шарлатанство мистического толка.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Дубль - абсолютно очевидное, банальное слово, существующее в русском языке давным-давно, задолго до рождения Стругацких и Кастанеды. Английского заимствования в нем уже около ста лет как не чувствуется. Доминошники тоже все поголовно читали Кастанеду?

А история появления слова "сталкер" известна, и не менее широко известно, что еще за пару месяцев до завершения повести сталкеры назывались другим не менее английским словом - трапперы... И ассоциируется у Стругацких это слово, как, кстати, и у большинства читателей, не с Кастанедой, а с намного более известным советскому читателю произведением - "Следопыт" (The Stalker) Фенимора Купера.

А что до словообразования - то надо быть редкостно невнимательным, чтобы заметить только это единственное слово (повторюсь, дубль - ни разу не словообразование). Как насчет прогрессора? Обалденно русский способ делать слова.

Я себе слабо представляю Стругацких, заимствующих у Кастанеды. Примерно как если бы они регулярно заглядывали за новыми идеями в "Малую землю". Я еще понимаю, если бы он послужил прообразом Выбегаллы... но знаю, что в этом качестве был использован Казанцев. ;-)

[shaplov.livejournal.com]

Да про Стругацких согласен.